Entrevista a Umberto Eco

István Ertl i François Lo Jacomo

El 1992 el famós escriptor Umberto Eco va ser convidat com a professor en el Collège de France, a París. Va convertir-se en el tercer professor estranger d'aquest institut científic, on les conferències són públiques.

El seu curs, que va estendre's d'octubre de 1992 fins el gener de 1993, va tractar sobre La recerca d'una llengua perfecta. Va tractar principalment la història de la idea filosòfica que les llengües naturals són imperfectes i que per a objectius filosòfics caldria elaborar una llengua perfecta en la seva lògica. Tanmateix va aludir repetidament a l'esperanto i hi va dedicar les lliçons del 17 i 18 de desembre.

Les seves diferents declaracions han despertat de forma comprensible l'interès de les revistes esperantistes. Per conèixer l'opinió veritable d'Umberto Eco, François Lo Jacomo i István Ertl l'han entrevistat.

ECO: La pregunta de si és possible traduir entre llengües és un problema filosòfic molt antic, però fins avui no s'havia tractat de forma prou precisa. Ara és el primer cop a la història que es tracta seriosament d'aquesta qüestió.

Penso que aquest és un problema fonamentalment important per a vostès, perquè l'esperanto no pot existir si no s'accepta el principi que la traducció és possible. Si existís una llengua perfecta, aquesta seria el paràmetre de tota traducció possible. Però, a falta d'aquest paràmetre, la llengua vehicular només pot existir si és possible traduir de tota llengua a tota altra. En principi, una llengua vehicular hauria d'eliminar la traducció, però a l'inrevés, la traducció és el principi mateix que estableix la possibilitat i l'existència de llengües vehiculars.

LO JACOMO: Efectivament, hi ha estudis que demostren que els esperantistes normalment coneixen més llengües que la mitjana de les persones; són doncs més sensibles als problemes de traducció.

ECO: Això no em sorprèn. Qui aprèn una segona llengua està sempre més obert a aprendre'n una tercera. Tinc sobre això l'experiència directa dels meus fills, que són bilingües. Per a ells és molt més fàcil llegir una tercera llengua, que potser, però, oblidaran... Existeix una mena de disposició mental per a la multitud de llengües.

ERTL: Vostè opina que es tracta més aviat d'una disposició mental que d'un efecte propedèutic de les llengües ja apreses?

ECO: Una vegada vaig fer un experiment. Un matí vaig ensenyar-li al meu fill un tros de mantega i li vaig demanar:

- Què és això?

- Burro (mantega)

- Però no és també Butter?

- Sí -va dir-, també és Butter.

Vaig partir el tros en dos i vaig preguntar:

- Quin dels dos és el burro i quin el Butter?

- Tots dos són burro i Butter alhora.

Vaig poder constatar que per a ell no existeix una divisió de la realitat.

Si una persona sap de naixement que els objectes poden tenir dos noms, això mentalment la prepara a la possibilitat que existeixi fins i tot un tercer nom. Encara se sap poc sobre bilingüisme, però actualment, quan els matrimonis internacionals s'estan convertint en una cosa totalment normal a la societat europea, tindrem potser més bons treballs sobre el tema.

ERTL: A la Universitat La Sapienza, a Roma, es prepara un experiment amb una vintena de dones embarassades que tindran infants, una de les dues llengües dels quals serà l'esperanto.

ECO: Ah sí? Tanmateix tota forma de bilingüisme esperantista posarà l'esperanto en una posició minoritària, perquè al carrer es parla la llengua dels voltants. És a dir, el mite de la llengua materna és fals: els infants no s'identifiquen amb la llengua dels pares, sinó amb la llengua de la mainadera.

Els meus fills a Itàlia han après l'alemany de la seva mare, però la llengua que utilitzen entre ells és l'italià.

LO JACOMO: Les llengües no sempre responen a una necessitat de comunicació. Una llengua és refusada quan s'usa en una situació de comunicació que no es desitja. Algú que es troba a gust en l'ambient del carrer, automàticament adoptarà la llengua del carrer, i si algú té un conflicte amb els pares pot refusar la llengua dels pares... Es tracta de situacions clàssiques.

Fora de l'aspecte purament lingüístic, s'ha de considerar també els sentiments lligats a la llengua. Des d'aquest punt de vista, l'esperanto sembla diferent de les altres llengües. Normalment, l'aprenentatge d'una llengua significa una prova d'integrar-se en el grup que la parla, mentre que amb l'esperanto les persones intenten justament escapar del grup que forma el seu medi natural.

ECO: Però, d'altra banda, es pot ben segur estar lligat afectivament a la comunitat esperantista. A la vida sovint es creen situacions afectives especials: jo continuo parlant en francès amb aquells amics americans amb qui vaig començar a parlar en francès.

En una de les meves conferències vaig fer broma dient que una llengua vehicular sempre s'utilitzarà per a relacions públiques. Llavors vaig rebre una noteta una mica compromesa d'una estudiant: "Senyor, no teniu raó. Es ben possible fer l'amor en la llengua esperanto. Jo ho faig." No sabia si es tractava d'una proposta...

Sí, si existeix un lligam afectiu amb la comunitat esperantista, puc entendre que els esperantistes facin l'amor en esperanto.

ERTL: Algunes persones, doncs, estan lligades emocionalment a l'esperanto. Però altres potser el temen. S'ha de tenir por a l'esperanto?

ECO: No, em sembla que ningú no té por de l'esperanto. L'actitud més habitual és desinterès...

ERTL: Millor, desconeixement.

ECO: Sí. Agafeu-me com a exemple. Fins fa sis mesos l'esperanto em relliscava. De veritat. Encara que sóc un exemple de persona cultivada amb molta curiositat. Va caldre que comencés a treballar sobre La recerca d'una llengua perfecta, el tema de les meves conferències al Collège de France, per arribar a les llengües internacionals.

Al començament pensava que és impossible aconseguir que una llengua artificial sigui usada, perquè la història ha fet veure la impossibilitat d'aquesta utopia. La meva altra objecció provenia de la concepció de Whorf, segons la qual tota llengua és també una concepció del món diferenciada. Cap llengua no pot ser neutral, perquè la concepció del món que implica està confrontada amb les concepcions del món implicades en les altres llengües.

He de dir, però, que de seguida que per raons científiques em vaig ocupar mínimament sobre l'esperanto, vaig canviar la meva opinió i vaig adoptar una actitud més flexible.

El fet que a la història mai no s'hagi aconseguit que una llengua artificial sigui utilitzada és un argument certament molt poderós, però no decisiu. Exactament de la mateixa manera es va demostrar que no era possible arribar a la Lluna. El principi que no és possible que una llengua artificial sigui usada era vàlid fins ahir, però potser demà la situació podrà canviar. Mireu Albània: en una generació els italians sense voler-ho han ensenyat l'italià als albanesos, simplement perquè aquests estaven abocats cada vespre a la televisió italiana. Els joves d'avui dia parlen més o menys bé l'anglès per la potència dels mitjans de comunicació. Vivim en un moment històric en què és més facil fer acceptar llengües, fins i tot una llengua artificial.

A més, l'artificialitat de l'esperanto no és un desavantatge. Abans de tenir idees més clares sobre l'esperanto, també em molestava la seva artificialitat. Però, de fet, si no hagués sabut que es tractava d'una llengua artificial, hagués pogut pensar que era natural.

L'egoisme dels governs

L'altre argument que era vàlid contra tota llengua internacional, citat des del filòsof Fontanelle, era sobre l'egoisme dels governs, que no tenen interès en recolzar una llengua internacional, ja que sens dubte prefereixen expandir la seva pròpia. Ara, però, precisament l'egoisme dels governs podria fer que els governs defensessin l'esperanto. Per què?

Veig el que està passant ara a França: es continua parlant del perill de l'anglès, però el fantasma que realment obsessiona els francesos és l'alemany. Aviat estaran disposats a donar suport una llengua vehicular només per impedir l'enfortiment d'un altre idioma. Des d'aleshores la resistència de les instàncies podria desaparèixer.

Em queda una objecció important: tota llengua parlada pateix canvis; per tant, si una llengua internacional s'expandeix, corre el perill de canviar -o, al revés, convertir-se en massa controlada, com el francès clàssic...

Aquesta és una contradicció bàsica, però, a falta d'experiència històrica, no es pot afirmar res al respecte. Caldrà que deu milions de japonesos comencin a parlar esperanto per poder jutjar si l'esperanto japonès es converteix en un dialecte o no.

ERTL: Precisament sobre això existeix la tesi de François Lo Jacomo, Llibertat o autoritat en l'evolució de l'esperanto, que descriu els dos extrems d'evolució.

ECO: Sí, però el problema podria canviar radicalment, de forma imprevisible, en el moment que vostès tinguin mil milions i no pas un milió...

ERTL: Com vostè deia, darrera de cada llengua hi ha una concepció del món. Segons la seva opinió això també és vàlid respecte a l'esperanto? No és millor, segons la seva naturalesa, un lloc de trobada de diverses concepcions del món, una cruïlla de comunicació?

ECO: No sóc capaç de contestar-vos, perquè no parlo esperanto, encara que n'he estudiat la gramàtica. Com i fins a quin punt una llengua forma la vostra concepció del món ho constatareu només durant l'aprenentatge d'aquesta llengua.

En principi podria acceptar que una llengua barrejada, que ha pres estructures lèxiques i sintàctiques de llengües diferents, pot reproduir les particularitats de les concepcions del món de les llengües font. Però, si es tracta d'una llengua seriosa (vull dir: un univers lingüístic autònom), llavors suposo que d'alguna manera segur que indueix una concepció del món.

Així i tot no cal exagerar l'element de Worf. Hem escoltat fins a avorrir-la la història dels esquimals que tenen quatre mots per a neu. Ara bé, si li aclariu a un esquimal que per a vosaltres es tracta de la mateixa neu, ho entendrà molt bé. Sí, la llengua defineix el pensament, però també lliura la possiblitat translingüística de sortir fora de la llengua. Probablement el 80 o 90 per cent dels que coneixen Guerra i pau de Tostoi l'han llegit en alguna traducció. Així i tot, inspirarà als lectors japonesos o suecs unes idees o reaccions molt similars.

Això no contestava la seva pregunta...

ERTL: Continuant des d'un punt de vista teòric, està d'acord que una llengua internacional idealment hauria de ser un lloc de trobada neutral, apte per interpretar diverses concepcions del món?

ECO: Sí, això em sembla possible a la pràctica. Encara que insisteixo que tota llengua, i per tant també l'esperanto, representen una concepció pròpia del món, també opino que pot convertir-se en una cruïlla, una mena de Hongkong de les llengües. Tant per a ciutats com per a llengües, és normal que l'assiduitat de les relacions internacionals comporti una gran possibilitat de contactes amb cultures diverses.

La "religió" esperantista

LO JACOMO: Mentre que les llengües acostumen a comportar una concepció del món, em pregunto si en el cas de l'esperanto no és la concepció del món la que fa aprendre la llengua.

ECO: Precisament, això és un dels meus descobriments en els últims sis mesos. He de reconèixer que, en comparació amb altres projectes de llengua internacional, darrera de l'esperanto es troba una ideologia, el què explica perquè ha perdurat mentre les altres han fracassat. Existeix una mena de "religió" esperantista, que fa que determinades persones aprenguin i parlin la llengua, mentre no existeix una "religió" del Volapük o de l'Ido. L'anglès s'aprèn actualment per raons pràctiques. Però poden existir motivacions ideològiques que facin decidir-se a aprendre l'esperanto, i aquestes són fortes.

LO JACOMO: L'esperanto es pot mirar des de diferents nivells: primerament, com un projecte; en segon lloc, com una llengua que ha passat l'estadi de projecte i que ha evolucionat; i finalment, es pot considerar tot allò lligat sociològicament i psicològica a l'esperanto, allò que es pot anomenar el fenomen esperanto. Quin d'aquests aspectes l'interessa més?

ECO: M'és una mica difícil contestar. L'esperanto podria interessar-me en algun moment com un mecanisme lingüístic. Però per ara no he fet prou aquest treball. Diguem que principalment la seva història i la seva ideologia em semblen fenòmens interessants: aquests són la seva vessant desconeguda. Les persones percebeixen l'esperanto sempre com a una eina proposada. No coneixen res de l'esperit idealista que l'anima. No obstant, vaig quedar-me meravellat de la biografia de Zamenhof, no de la gramàtica de Migliorini. Haurien de fer conèxier més aquest aspecte! Per què no s'ha fet una pel.lícula sobre Zamenhof? La vessant històrico-ideològica de l'esperanto es manté absolutament desconeguda.

ERTL: Cal dir, però, que no necessàriament una ideologia fa les persones esperantistes. La nostra identitat està constituïda per factors diversos, que no tots es poden trovar a cada esperantista.

ECO: He utilitzat la paraula ideologia en un sentit molt ampli: un conjunt d'idees, d'opinions... Volia expressar allò que anglesos i americans anomenen philosophy, la filosofia d'un negoci, o d'una agrupació escolta... Una mena d'orientació general, doncs. Sense això, no tindríeu, per exemple, totes les vostres revistes -existiria només un comerç de gramàtiques, i prou. Fins i tot la idea de traduir totes les obres de la literatura mundial és ideològica, no pràctica. Pel que he pogut constatar, sovint es tracta d'autors de segona fila. Vaig veure que s'ha traduït Giacosa o De Amicis , i no em diguin que el món els necessitava...

LO JACOMO: Perquè els esperantistes utilitzen la seva llengua per fer conèixer la seva identitat a tot el món, activament. Cadascú tradueix obres que creu importants. És una forma d'expressar-se.

ECO: M'ha revelat una cosa molt interessant... i molt ideològica! Així doncs, es tradueix Giacosa i De Amicis no pas per mostrar que la llengua és capaç de traduir-ho tot, sinó perquè s'ha de donar a tothom la possibilitat de parlar. Això és filosòfic. Per desgràcia només els esperantistes se n'aprofiten.

ERTL: En alguns casos, però, una traducció a l'esperanto ha servit com a pont, per exemple, a una altra al xinès. A més, el fet que es tradueixi molt de la llengua pròpia a l'esperanto és un tema d'estudi molt important. Com que les regles de l'esperanto són menys rígides que les d'altres llengües, i és més flexible, en les mans d'un bon traductor recrea més fàcilment l'estil de l'original.

ECO: Però diguin-me: si llegeixo un text en esperanto pensat en una altra llengua, no tinc l'impressió com de mal escrit?

ERTL: Això depèn sobretot de les capacitats del traductor -i, més en general, de la distribució sociolingüística dels esperantistes. Alguns utilitzen un estil acurat, a uns altres els influeixen més els esquemes de la llengua pròpia.

LO JACOMO: La tolerància lingüística juga un paper important en esperanto. Diria que existeixen diferents nivells de comprensió, d'afany de correcció lingüística. Evidentment, quan més alt és el nivell, més s'és conscient de les subtilitats, més acuradament s'expressa un. No sé què és el que vostè en pensa...

ECO: Estic aprenent coses noves. És una entrevista molt intessant, on l'entrevistat té molt poc a dir.

ERTL: Es tornarà una entrevista dolenta.

ECO: Però ha estat un diàleg molt interessant. Per exemple, mai no havia pensat sobre les diferències d'estil, o els graus de tolerància dels quals m'han parlat.

Vostès ja sabien quan han vingut que no podien esperar revelacions sensacionals d'una persona que no parla esperanto.

 

 

 

 

 


A la Universitat La Sapienza, hi ha un experiment amb una vintena de dones embarassades, una de les dues llengües dels quals serà l'esperanto.