Inicio del mensaje reenviado:

De: "Joan Inglada (KEA)" 

Fecha: 23 febrer 2008 00:28:49 GMT+01:00

Para: Nia Listo

Asunto: [nia_listo] alia lingva dubo



En la kunveno de la progresantoj, mi diris:


La akuzativo de direkto ankaŭ rivevas la literon N, ekzemple: mi iras en laborejon. 


Sed mi diras: mi iras al laborejo, kio egalas al mi iras laborejon, ne certigas ke mi eniras en laborejon, tiel se mi diras mi iras al hejmo kio egalas al mi iras hejmon mi ne certigas ke mi eniras en hejmon, por tion fari mi devas diri mi iras en la hejmon kaj Đore respondis ke oni ankaŭ povas diri mi iras hejmen


En "N post lokaj E-vortoj", (http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/rolmontriloj/n/direkto.html) PMEG diras: hejme = en la hejmo hejmen = al la hejmo kaj Ni veturas Romen. = Ni veturas al Romo. = Ni veturas Romon. 


Ja malfacilas klarigi ke Romen = Romon sed PMEG diras ankaŭ: Internen = al la interno, en la internon. 


Laŭ tio se hejmen = al la hejmo kaj hejmen = en la hejmon  tiel al la hejmo  = en la hejmon


Laŭ la sama logiko la ŝipo navigas sub la ponton = la ŝipo navigas al la ponto kaj la muŝo flugas sur la mielon = la muŝo flugas al la mielo


Se oni parolas pri okcidento aŭ oriento ne gravas ĉu atingi aŭ ne la celon sed ja gravas ĉu oni parolas pri nordo aŭ sudo, ĉu ne?


Hektor, ĉu vi povas ĵeti lumon sur la aferon?


Joan Inglada

Inicio del mensaje reenviado:

De: "Hèctor Alòs i Font" 

Fecha: 23 febrer 2008 15:37:00 GMT+01:00

Para: "Nia Listo" 

Asunto: Re: [nia_listo] alia lingva dubo


Kara Joan,


Mi pardonpetas, sed mi iom perdigxas en via demando. Cxu la problemo kusxas en tio, cxu la t.n. akuzativo de direkto egalas al "al" aux al "en", cxar laux mia kompreno vi dubas cxu "hejmen" signifas "al la hejmo" aux "en la hejmon"?


Mi kredas, ke la diskuto estas iom sofisma: "mi iras al Barcelono", "mi iras en Barcelonon" egalas, sekve "mi iras Barcelonen" aux "mi iras Barcelonon" (notu, ke en cxi lasta fakte ne temas pri akuzativo de direkto, sed pri marko de verba komplementeco per akuzativo, same kiel cxe "mi iros lundon").


En si mem la nomo "akuzativo de direkto" estas misgvida, cxar kio gravas estas la sxangxo de stato "Georg Samsa transformigxis en insekton": li ne estis insekto, sed li farigxis tia. Same, "mi iras en Barcelonon": mi ne estas en Barcelono, sed mi estos en gxi. Notu, ke cxe la verbo "esti" ne ekzistas tiaj statosxangxoj, sekve ne tia akuzativo. Aliflanke, la afero okazas cxe certa nombro de prepozicioj (en, sub, sur, super, cxe, trans k.s.), kiuj estas gxenerale uzataj por priskribi staton, kaj al kies sintagmo oni aldonas akuzativon, sed ili signifas procezon. Post aliaj prepozicioj, kiuj principe cxiam signifas procezon (ekz. al, tra), oni ne aldonas tiun markon, kiu estus pleonasma.


Cxe adverboj regas la sama regulo: "mi logxas Barcelone" montras la principan statecon de tiu formo (almenaux laux la gramatika logiko de esperanto), do oni aldonas akuzativon al adverboj laux la samaj principoj kiel por prepozici-sintagmoj: "mi iras Barcelonen", "Georg Samsa transformigxis insekten".


Mi ne scias, cxu mia klarigo utilos aux malhelpos, ecx cxu gxi entute trafas la demandon. Aliflanke eble alia kunlistano havas alian perspektivon. Ofte pluraj formoj bone klarigas la samajn aferojn: gramatiko finfine estas klarigo de procezoj okazantaj en lingvoj - la realo estas la lingvo, t.e. la interparoloj de la individuoj; gramatiko estas nur modelo por klarigi la okazajxojn. Kaj modeloj ne cxiam estas cxio-eksplikaj (fakte neniu sukcesis klarigi cxion pri iu ajn homa lingvo) nek unikaj.


Amike,

Hektor

Inicio del mensaje reenviado:

De: "Dario Rodriguez" 

Fecha: 23 febrer 2008 18:16:29 GMT+01:00

Para: "Nia Listo" 

Asunto: Re: [nia_listo] alia lingva dubo


La akuzativo pri direkto okazigis ofte longegajn diskutojn en soc.culture.esperanto. La lasta pri kiu mi memoras okazis en la jaro 2003, kun plurdekoj da intervenoj, i.a. de akademianoj Wennergren, Pokrovskij k.a.

 

Se vi havas intereson, vidu la diskutadon en SCE:

 

http://groups.google.es/group/soc.culture.esperanto/browse_thread/thread/c9b519418c4709f1/e3bddc6005e53d04?hl=eo&lnk=gst&q=akuzativo+%2B+direkto#e3bddc6005e53d04

 

Je la fino de ĉiu paĝo apud la nombro de mesaĝoj estas ligilo "pli ĵusa" por la daurigo.

 

Darío

 

 

Inicio del mensaje reenviado:

De: "Joan Inglada (KEA)" 

Fecha: 24 febrer 2008 00:03:24 GMT+01:00

Para: Nia Listo 

Asunto: Re: [nia_listo] alia lingva dubo


Kara Hektor,


certe mi komplikigis la aferon tute senvole. Mi klopodos prezenti la aferon pli simple.


-----------------------------------------------------

En la sekcio de PMEG "N post lokaj E-vortoj", (http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/rolmontriloj/n/direkto.html) mi legas: 


Ni veturas Romen. = Ni veturas al Romo. = Ni veturas Romon. 


Mi opinias ke estas malfacile kompreni kaj kalrigi ke "veturi Romen" egalas "veturi Romon"



Sube mi legas: 


Tra la malgrandaj fenestroj oni povis rigardi internen en la salonojn.[FA1.98] Internen = al la interno, en la internon.


Tie ĉi mi komprenas ke PMEG diras ke "Internen = al la interno" kaj ke "Internen = en la internon" sekve "al la interno" = "en la internon"


-----------------------------------------------------


Ĉu mi min komprenebligas?


Amike,

Joan Inglada




Inicio del mensaje reenviado:

De: "Joan Inglada (KEA)" 

Fecha: 24 febrer 2008 00:32:52 GMT+01:00

Para: Nia Listo 

Asunto: Re: [nia_listo] alia lingva dubo


Dankon Dario,


temas pri interesa debato.


Amike,


Joan Inglada



Inicio del mensaje reenviado:

De: Hèctor Alòs i Font 

Fecha: 24 febrer 2008 01:25:54 GMT+01:00

Para: Nia Listo 

Asunto: Re: [nia_listo] alia lingva dubo


Mi bedaŭras, Joan, sed mi ne vidas en kio rilatas


Ni veturas Romen. = Ni veturas al Romo. = Ni veturas Romon. 

kaj

Tra la malgrandaj fenestroj oni povis rigardi internen en la salonojn.[FA1.98] Internen = al la interno, en la internon.


Ĉiuokaze, ŝajne la problemo staras ĉe tio, kial Romen = Romon en la supraj frazoj. Temas pri du malsamaj uzoj de akuzativo, laŭ mia kompreno: la unua estas t.n. akuzativo de direkto kaj la dua estas marko de oblikveco (=ne-subjekteco [ne-PIVa signifo]).


Hektor

Inicio del mensaje reenviado:

De: "Joan Inglada (KEA)" 

Fecha: 24 febrer 2008 01:48:30 GMT+01:00

Para: Nia Listo 

Asunto: Re: [nia_listo] alia lingva dubo


Eble mi ne vidas ĝuste la aferon aŭ verŝajne mi ne scias montri tion kion mi ne komprenas. 


(Tra la malgrandaj fenestroj)  ...  Internen = al la interno, en la internon. (la afero kuŝas en tiu ĉi lasta egaleco)


Ĉu tio ne signifas ke Internen = al la interno  kaj ankaŭ ke Internen = en la internon   ?


 sekve al la interno = en la internon


Jen la konflikto; ĉu "al" kaj "en" signifas la samon?


Joan Inglada




Inicio del mensaje reenviado:

De: Hektor Alos i Font 

Fecha: 24 febrer 2008 09:22:56 GMT+01:00

Para: Nia Listo 

Asunto: Re: [nia_listo] alia lingva dubo


Kara Joan,


Kiel mi diris en mia unua mesaĝo:

"Mi kredas, ke la diskuto estas iom sofisma: "mi iras al Barcelono", "mi iras en Barcelonon" egalas"

Tio ne signifas, ke "al" kaj "en" egalas, sed ke eventuale "al" kaj "en" + akuzativo praktike egalas. Eventuale eblos trovi aferon, al kiu oni povas iri, sed ne eblas eniri en ĝin: jen tie estos diferenco, sed ne venas al mia kapo io simila.


Tia akuzativo ĉi ne estas strangaĵo de esperanto, sed laŭ mia scio tion havas la latina kaj ĉiuj slavaj lingvoj (krom la preskaŭ sendeklinacia makedon-bulgara). Do Đore povas pli bone ol neniu grupano esplori la aferon per komparo kun la kroata.


Pri tio, kaj eble tie kuŝas la kerno de la dubo, mi foje aŭdis opiniojn (de ordinaraj esperantistoj ne havantaj tiun morfologian trajton en sia denaska lingvo), ke eventuale "al" signifas nur "en la direkto de", sed "en" nepre signifus, ke la celon oni atingas en gloro. Tion mi havis antaŭvide, kiam mi parolis pri "sofismo". La fakto estas, ke se iu diras "Mi iras al Barcelono", tiu ne celas nur "Mi iras en la direkton de Barcelono", sed ja "Mi iras en Barcelonon". Se lin folilarĝe glatigos rulpremilon survoje al sia celo, tio estas sendepende, ĉu li diris "al" aŭ "en" (mi kredas... sed ne havas statistikon por tion pruvi ;-) ).


Ĉu vi mem sentas ajnan diferencon inter tiuj du frazoj?


Ĉar finfine ne gravas algebrumado per lingveroj, sed ĉu entute estas la samaj signifoj aŭ ne: sur tiu bazo ni konstruu gramatikan teorion por klarigi la aferojn. Cetere pensu pri unu esenca trajto distinganta la matematikan kaj la homajn lingvojn: plursignifeco. Tial al via impliko: "se al la interno = en la internon tiam al = en", mi povas oponi, ke tio ne veras pro plursignifeco de "al" kaj "en": "mi parolis al li mi parolis en li".


Amike,

Hektor

Inicio del mensaje reenviado:

De: "Joan Inglada (KEA)" 

Fecha: 24 febrer 2008 10:51:14 GMT+01:00

Para: Nia Listo 

Asunto: Re: [nia_listo] alia lingva dubo


Kara Hektor,


mi bedaŭras ne kompreni ĉion kion vi diras; vi ja spertulas pri lingvaj aferoj. 


Verŝajne mia obstineco kuŝas en tio ke mi senkonscie celas ke esperanto estu matematika lingvo.


Mi multe dankas vin pro viaj klarigoj, sed ĉefe pro via pacienco.


Amike,

Joan