viric
    Asunto:     [nia_listo] esperantoduboj
    Fecha:     1 de noviembre de 2005 17:25:54 GMT+01:00
    Para:       nia_listo
Saluton!

jen, mi zorgas pri la frazkunigo per tabelvortoj.

Laŭ PMEGa
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/subfrazoj/rilataj/ti-forlaso.html?s=&a=k#i-pho
, mi komprenas ke pri strukturo "tiu, kiu", mi rajtas forigi la 'tiu'. Sed pri
"tiun, kiu", aŭ male, mi ne rajtas.

Do, ĉu vere mi devus diri frazojn tiel?
- mi scias, kion vi volas.   (ĝusta)
- mi scias, kio tio estas.   (ĉu vere tio estas malĝusta?)
- mi volas vidi, kiu arbo ĝi estas.     (?)
- mi volas vidi, kies aŭto ĝi estas.    (?)

Kio pri "tio, ke"?

- Mi ŝatas tion, ke vi dorse bone naĝas.
- Mi ŝatas ke vi dorse bone naĝas.
- Tio signifas ke mi volas manĝi.

kaj... ĉu la komoj nepras ie, kiel en la rusa? Aŭ tio estas nur rusiĝo mia? :)


Dankon!

--------------------------------------

    De:       h.alos
    Asunto:     Re: [nia_listo] esperantoduboj
    Fecha:     1 de noviembre de 2005 20:37:50 GMT+01:00
    Para:       nia_listo

En/na Lluís Batlle i Rossell ha escrit:

Do, ĉu vere mi devus diri frazojn tiel?
- mi scias, kion vi volas.   (ĝusta)
- mi scias, kio tio estas.   (ĉu vere tio estas malĝusta?)
- mi volas vidi, kiu arbo ĝi estas.     (?)
- mi volas vidi, kies aŭto ĝi estas.    (?)

Vi starigis belan kaĉon. :-)
Pri tiaj aferoj, kiujn ne atingas PMEG - ja manlibro, do ne ĉiam detala kaj profunda - necesas sin turni al PAG. Precize via demando estas longe diskutita en paragrafo 230, punkto 4 (p. 305-306 de mia eldono): kompletivoj implikitaj. La problemo de PAG estas, ke ĝia lego estas pena, kaj la klarigoj - aridaj.
Ĉiuj ĉi frazoj estas ĝustaj. Pli-malpli, tre resume, ili estas allaseblaj post 1) "verboj de sensado"; 2) "post verboj , post kiuj infinitivan konstruon oni povas uzi nur ĉe la subjekt-sameco de la du verboj" (t.e. i.a. "post la verboj de sciado") [vi povas ĝui la klarajn priskribojn de PAG - feliĉe estas multege da ekzemploj]

Cetere la du aliajn frazojn oni povus rilatigi al tio, kion laŭ la lingvaĵo de Bertilo, estas demandaj subfrazoj: http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/subfrazoj/demandaj.html
La strukturo ja estas la sama, kvankam ne efektive temas pri nerektaj demandoj.

Kio pri "tio, ke"?

- Mi ŝatas tion, ke vi dorse bone naĝas.
- Mi ŝatas ke vi dorse bone naĝas.

Ŝajnas al mi plene identaj frazoj. La dua fakte estas malpli peza, kaj do preferinda laŭ mia gusto.

Interese, ke NPIV enkodukis kvazaŭ trian signifon de "ŝati", mankantan en la unua eldono: ŝati + infinitivo. Kaj la ekzemploj estas el Monato, neniu klasika. Ĉu eble klasikaj aŭtoroj uzis nur strukturon kiel la unuan kaj ne la duan.

Verdire, "ŝati" ŝanĝis sian signifon: ĝi transprenis parton de la semantika kampo de "ami", kaj fariĝis fakta sinonimo de "plaĉi", dum "aprezi" transprenis la eksan signifon de "ŝati". Ankoraŭ en la malnova PIV Goĉjo Peterido anatemis tiun uzadon de ŝati kiel "nacilingvan" (anglismon, li eble celis). Liaj du rimarkoj tiucelaj forfalis en la eldono de Mikĉjo Duko. (Sed tio ŝajnas senrilata al via demando: la antaŭa signifo povintus senprobleme akcepti infinitivon post ĝi, sed ŝajne tio ne okazis. Mi sentas, ke la rusa (eventuale tut-slava) sintakso emas multe pli al substantivigo de agoj, kaj tio forte sentiĝas en la malnovaj aŭtoroj, dum nuntempe la spuro de la okcident-eŭropaj lingvoj oni pli emas al rekta uzado de infinitivoj, aŭ faligo de lambastonoj, kia "tio" en tia ĉi frazo. Eble kolego Ĉerniŝova povus prilumi tiajn komparajn aspektojn de la esperanta sintakso: mi legus pri tio kun granda intereso)

- Tio signifas ke mi volas manĝi.

   kaj... ĉu la komoj nepras ie, kiel en la rusa? Aŭ tio estas nur rusiĝo mia? :)
 
Tradicie oni uzis la punktuacian sistemon de la rusa (kaj ŝajne de la aliaj slavaj lingvoj), sed nuntempe multaj aŭtoroj uzas, ni diru, la okcident-eŭropan. Mi faras kiel vi.

Plezuro estas tiaj demandoj, eĉ se ŝvitigaj -)

-----------------------------------------------
    De:       viric
    Asunto:     Re: [nia_listo] esperantoduboj
    Fecha:     1 de noviembre de 2005 20:56:09 GMT+01:00
    Para:       nia_listo

Je la Tue, Nov 01, 2005 at 08:37:50PM +0100, Hèctor Alòs i Font skribis:
Tradicie oni uzis la punktuacian sistemon de la rusa (kaj ŝajne de la
aliaj slavaj lingvoj), sed nuntempe multaj aŭtoroj uzas, ni diru, la
okcident-eŭropan. Mi faras kiel vi.

Do, esperanto pli kaj pli okcidentiĝas, se ĝi ne estis sufiĉe okcidenta ;)

Plezuro estas tiaj demandoj, eĉ se ŝvitigaj -)

Reciproke ;)

----------------------------------------------

    De:       philoglot
    Asunto:     Re: [nia_listo] esperantoduboj
    Fecha:     1 de noviembre de 2005 21:52:33 GMT+01:00
    Para:       nia_listo
Hèctor Alòs i Font skribis:
Tradicie oni uzis la punktuacian sistemon de la rusa (kaj ŝajne de la
aliaj slavaj lingvoj), sed nuntempe multaj aŭtoroj uzas, ni diru, la
okcident-eŭropan. Mi faras kiel vi.

Mi ne bone legis la fadenon, sed... Ĉu vi celas la uzon de komo antaŭ
"ke"? Mi ne nomus tion slava. Ĉu oni ne faras same en la germana (,
dass)? Mi mencius ankaŭ la litovan (, kad), sed... ĝi estas "preskaŭ
slava", se tiel diri. :)

Rodrigo

------------------------------------------------------------

    De:       onjeto
    Asunto:     Re: [nia_listo] esperantoduboj
    Fecha:     2 de noviembre de 2005 00:26:45 GMT+01:00
    Para:       nia_listo

2005/11/1, Hèctor Alòs i Font <h.alos
... Mi sentas, ke la rusa (eventuale
tut-slava) sintakso emas multe pli al substantivigo de agoj, kaj tio
forte sentiĝas en la malnovaj aŭtoroj, dum nuntempe la spuro de la
okcident-eŭropaj lingvoj oni pli emas al rekta uzado de infinitivoj,
aŭ faligo de lambastonoj, kia "tio" en tia ĉi frazo.

Mi ne rimarkis la emon substantivigi agojn en la rusa ;) Rekta uzado
de infinitivo kaj forlaso de TI-vortoj en ĉiuj proponitaj de Lluís
ekzemploj sonas por mi tute normale (mi celas ke ruse mi ne aldonus
TI-vortojn).
Male - "Mi ŝatas tion, ke vi dorse bone naĝas." - estas nekutima.
Rusoj, almenaŭ nuntempaj, uzas la duan varianton -
- Mi ŝatas ke vi dorse bone naĝas.
(pli ĝuste: "Al mi plaĉas ke vi bone naĝas surdorse" - Мне
нравится, что ты хорошо плаваешь на спине.)
La unua frazo sonas arkaike. Eble iam ĝi uzatis kaj influis al Eo.
Atentu ankaŭ ke mi ne uzas komon antaŭ "ke" en Eo (sed nepre uzas en
la rusa), kaj mi rimarkas tiun ĉi tendencon ĉe plejmulto de rusaj
espoj.

kaj... ĉu la komoj nepras ie, kiel en la rusa? Aŭ tio estas nur rusiĝo mia? :)

Tradicie oni uzis la punktuacian sistemon de la rusa (kaj ŝajne de la
aliaj slavaj lingvoj), sed nuntempe multaj aŭtoroj uzas, ni diru, la
okcident-eŭropan. Mi faras kiel vi.

Mi uzas en Eo malpli da komoj ol en la rusa, kvankam certe mia denaska
lingvo influas en iuj kazoj :) Ĉefaj reguloj laŭ mi estas facila
komprenebleco de la frazo kaj sento de sufiĉo.

Amike,
*Onjo*

-------------------------------------------------

    De:       h.alos
    Asunto:     Re: [nia_listo] esperantoduboj
    Fecha:     2 de noviembre de 2005 08:06:31 GMT+01:00
    Para:       nia_listo

Kara Onjo,

Dankon pro la respondo al miaj rektaj demandoj (katalune mi dirintus: "gràcies per contestar" ;-) ).

En/na Olga Chernishova ha escrit:

Mi ne rimarkis la emon substantivigi agojn en la rusa ;)

Mi pensis pri frazoj, kiaj:
   - Li restis tri tagojn sen dormi (kion oni konsideris malĝusta en klasika esperanto)

Fakte en esperanto oni ne akceptas infinitivon post multaj prepozicioj, kio estus tute ĝusta en la latinidaj lingvoj (ekz. post "post" aŭ "pro"). Mi rimarkis ankaŭ pli oftajn verbajn substantivigojn post kelkaj propozicioj, kie la ellaso de infinitivo estas konsiderata ĝusta (ekz. post "por"):
   - Litoj ne estas aranĝitaj por dormado (ĉi tie mi suspektas, ke la respektivan "litoj ne estas aranĝitaj por dormi" oni devus konsideri malĝusta, ĉar laŭ la esperanta logiko, tiu signifus, ke la litoj dormus)
   - La plej bona tempo por dormado estas de la naŭa horo ĝis la dua en la sekvanta mateno
   - Vi nepre invitos por manĝado ne malpli ol sep sinjorinojn
(La ekzemploj estas plukitaj el interreto)

Simile estas foje, kiam la ago rolas subjekte: ankaŭ tie oni uzas verbajn substantivigojn multe pli ofte ol en la latinidaj lingvoj:
   - La dormado estas dolĉa (anstataŭ: dormi estas dolĉe)
   - Manĝado estas ankoraŭ permesita inter la 11a30 kaj tagmezo

Ĉu en tio povas influi la rusa?

Atentu ankaŭ ke mi ne uzas komon antaŭ "ke" en Eo (sed nepre uzas en
la rusa), kaj mi rimarkas tiun ĉi tendencon ĉe plejmulto de rusaj
espoj.
 
Tre interese. Tamen eldonejo Sezonoj plu uzas la klasikan (german-rusecan formon - dankon, Rodrigo: mi preskaŭ certis, sed ne tute), kaj ŝajnas, ke antaŭe rusaj esperantistoj ne uzis la franc-anglan sistemon. Mi povas elpensi interesajn hipotezojn por klarigi la fakton, same kiel por klarigi, ke okcident-eŭropanoj (kiel mi) kontraŭflue plu preferas uzi la klasikan sistemon. Sed tio eble por alia okazo.

Kore,
Hektor

-----------------------------------------------------

    De:       onjeto
    Asunto:     Re: [nia_listo] esperantoduboj
    Fecha:     2 de noviembre de 2005 22:26:43 GMT+01:00
    Para:       nia_listo

Kara Hektor,

2005/11/2, Hèctor Alòs i Font <h.alos
Mi pensis pri frazoj, kiaj:
    - Li restis tri tagojn sen dormi (kion oni konsideris malĝusta en
klasika esperanto)

Jes, en la rusa ĉi-kaze ni diras per substantivo ("без сна"), sed en
Eo mi facile akceptas kaj povas uzi infinitivan varianton (eble ĉar
mi konas latinidajn lingvojn aŭ pro influo de latinidlingvaj geamikoj
;).

Fakte en esperanto oni ne akceptas infinitivon post multaj prepozicioj,
kio estus tute ĝusta en la latinidaj lingvoj (ekz. post "post" aŭ
"pro").

Mi tre ofte uzas "post fari tion...", sed tie estas objekto - "tion".
Se rekta objekto forestas, mi uzas ambaŭ variantojn: "post manĝi.."
aŭ "post manĝo...". La duan varianton mi malpli ŝatas, malgraŭ
ĝia "ruseco", ĉar ĉe mi aperas duboj pri uzo de sufikso -ad-. Ĉu
"post dormo..." aŭ "post dormado..." (la sama vorto ruse)? Ankaŭ
tiuj ĉi duboj povas kaŭzi preferon de la infinitiva formo ;)

Mi rimarkis ankaŭ pli oftajn verbajn substantivigojn post
kelkaj propozicioj, kie la ellaso de infinitivo estas konsiderata ĝusta
(ekz. post "por"):

En la kazo de "por" gravas, al kio rilatas la infinitivo/substantivo.
Ruse ni uzas substantivon, se la ago ne rilatas al la subjekto
(Кровати готовы для сна.=Litoj pretas por dorm(ad)o. Стол для
еды.=Tablo por manĝo.) Ĉar infinitivo nepre rilatus al la subjekto.
Pretas por dormi=готов, для того чтобы спать=готов спать, kio ja
signifas "pretas dormi", do "(la subjekto) pretas dormi".
Sed:
Время для сна.=La tempo por dormo.
same eblas kiel
Время спать.=La tempo (por) dormi.

    - Vi nepre invitos por manĝado ne malpli ol sep sinjorinojn

Ruse - "invitos manĝi" (пригласишь поесть). Kvankam eblas ankaŭ
"invitos al vespermanĝo" (пригласишь на ужин).

Simile estas foje, kiam la ago rolas subjekte: ankaŭ tie oni uzas
verbajn substantivigojn multe pli ofte ol en la latinidaj lingvoj:
    - La dormado estas dolĉa (anstataŭ: dormi estas dolĉe)

Ruse ambaŭ variantoj eblas kaj samoftas.

    - Manĝado estas ankoraŭ permesita inter la 11a30 kaj tagmezo

En similaj frazoj (permeso/malpermeso) ruse preskaŭ ĉiam uzatas infinitivo.

Ĉu en tio povas influi la rusa?

Do, kiel vi vidas, ne estas strikta tendenco en la rusa pri
substantivgo de agoj. Fojfoje ĝi eblas, fojfoje - ne, alifoje -
ambaŭ variantoj taŭgas.
Mi ne estas filologo kaj pardonpetas, se miaj eksplikoj estas tro
konfuzaj. Fakte mi eĉ ne eksplikas, sed nur ekzemplas.

Amike,
*Onjo*
-------------------------------------

    De:       h.alos
    Asunto:     Re: [nia_listo] esperantoduboj
    Fecha:     3 de noviembre de 2005 07:27:54 GMT+01:00
    Para:       nia_listo

Kara Onjo,
Koran dankon pro la detala klarigo :-)
Sintaksaj detaloj finfine montriĝas la plej kerna parto de la lingvo,
kaj iom da komparado kun lingvoj influintaj (kaj plu influantaj)
esperanton estas tre instrua.
Amike,
Hektor
PS
Interese pri viaj duboj pri la sufikso -ad. Prinpensinde! :-)